Intervista al Presidente della Camera: «Sospendiamo la discussione su come organizzarci e iniziamo quella su cosa fare»
«La sinistra radicale deve saper risolvere il problema dell’efficacia, quindi dell’unità. Solo così potrà confrontarsi con l’ala riformista»

di Piero Sansonetti

Bertinotti, cosa sta succedendo nella politica italiana? Che giudizio dai sulla battaglia che ha squassato il paese in questi giorni? Come ti sembra la soluzione trovata alla crisi? Cosa pensi dell’atteggiamento… Bertinotti non mi fa finire la domanda, mi interrompe e mi spiega che è molto contento di fare una intervista con “Liberazione”, e che gli va di parlare di politica, e del futuro della sinistra, e dei movimenti, e delle idee che servono per combattere le grandi battaglie di questi anni; però non ha intenzione di entrare nel merito delle discussioni sugli equilibri parlamentari e sulle scelte istituzionali e di governo. Non sarebbe corretto se il Presidente della Camera, in un momento politico così delicato, entrasse nella battaglia parlamentare con un’intervista al giornale del suo partito. D’accordo. Non provo nemmeno tanto ad insistere. Cambio domanda.

Bertinotti, la sinistra radicale in questa fase è costretta a passare dall’utopia alla realpolitik. Non rischia in qualche modo di cambiare natura, di cambiare pelle?

«L’utopia, nella nostra storia, noi l’abbiamo sempre affrontata criticamente. Né rifiutata né esaltata. L’utopia è una categoria che in alcune fasi della storia del movimento operaio è stata decisiva. E’ molto forte nella fase primordiale, poi in qualche modo viene messa in discussione dal socialismo scientifico, da Marx. E addirittura è spazzata via nel periodo successivo, quando prevale una idea “deterministica”, e si pensa che il passaggio dal capitalismo al socialismo sia quasi un automatismo, un fatto storico inevitabile e naturale, come era stato il passaggio dal feudalesimo al capitalismo. Si sostiene che lo sbocco socialista è inscritto nel naturale sviluppo delle forze produttive. Quando è che avviene la riscoperta dell’Utopia? Tutte le volte che ci si rende conto della “dura replica della storia”. Soprattutto alla fine del secolo appena concluso, quando la storia replica alle illusioni del ’900, agli sbagli concreti, agli orrori concreti, e allora l’Utopia diventa una occasione, una chance per ricostruire, per non chiudere il discorso, per tenere aperta una prospettiva…»

Cesare Luporini nell’89 parlava di socialismo come orizzonte da tenere fermo…

«Esatto, in quella fase l’utopia ha un ruolo molto importante. Però io penso che il movimento operaio abbia sempre avuto questo rapporto con l’Utopia: l’ha concepita come una possibilità per scrutare l’orizzonte, come uno strumento di politica e di ricerca, ma mai come scopo, come contenuto esclusivo della politica. Poi arriva la globalizzazione e la critica della globalizzazione e l’Utopia, credo io, cambia ancora natura, si rigenera, diventa concreta».

In che modo diventa concreta?

«Si trasforma nella critica del capitalismo. Qual è lo slogan più famoso del movimento altermondialista»?

Un altro mondo è possibile…

«Appunto. Esamina le tre parole. La prima (“un altro”) rappresenta il cambiamento, l’alter-nativa, il rovesciamento di alcuni punti fermi della società: con il nostro vecchio linguaggio potremmo dire la “fuoriuscita dal capitalismo”. La seconda parola (“mondo”) afferma il carattere globale, mondiale della politica. E la terza parola è la definizione della concretezza: “possibile”. Siamo nel reale, nel realistico, siamo fuori dal sogno».

Non c’è un contrasto, difficile da comporre, tra questa linea utopica-concreta della sinistra e le esperienze di governo, cioè la realpolitik?

Bertinotti ci pensa un po’. Raccoglie i pensieri e cerca le parole giuste.

«Vedi - mi dice - io non sottovaluto affatto l’esperienza di governo. Quella che è in corso in Italia e in altri paesi occidentali. Però credo che non possiamo “appendere” la politica a questo. Cioè appendere l’“utopia concreta”, della quale stavamo parlando, alla conquista del governo. La partecipazione al governo è una esperienza molto importante per la sinistra: ma se diventa la bussola, se diventa l’essenziale, se diventa il prisma di rifrazione attraverso il quale si guarda la realtà, la si definisce e si fissano le proprie analisi, allora non si capisce più niente, si perde l’orientamento».

Ti faccio un’obiezione. La grande opinione pubblica, mi sembra, è uscita dal novecento con due convinzioni, forti e in contrasto tra loro. La prima è che i governi facciano schifo. La seconda è che l’unica cosa che conta, in politica, è il governo, e che la politica si conclude nella gara per chi lo conquista. Non è così? E se è così non è sbagliato sottovalutare il valore dell’essere al governo?

«Penso che sia vero quello che dici, ma è solo la constatazione dello stato delle cose. Poi bisogna capire perché questo avviene. L’enorme importanza che assumono i governi rispetto all’opinione pubblica è data dalla debolezza della politica. L’Europa vive oggi una crisi della politica. E dentro questa crisi c’è una crisi della politica della sinistra. E questa crisi della sinistra è parte di una crisi più grande ancora che è la crisi della democrazia. L’indebolimento dei grandi soggetti della politica di massa - i partiti, i sindacati, cioè le grandi coalizioni sociali, politiche, di idee, di comunità - ha lasciato sulla scena pubblica, quasi desertificata, due soli protagonisti: l’opinione pubblica e il governo. Soli, l’una di fronte all’altro. Senza mediazioni, senza cerniere, senza organismi collettivi in grado di produrre politica e di trasformare in politica le domande e i conflitti. Il governo a questo punto non assume più la sua importanza in quanto “produttore di opere” - e non si giudica più per le opere che compie - ma ingigantisce la propria immagine e il proprio peso per deficit degli altri soggetti della politica. Li surroga, perché è rimasto solo di fronte al popolo. Se noi accettiamo questo stato di cose accettiamo la vittoria dell’antipolitica».

Perché centralità dei governi vuol dire antipolitica?

«Perché l’antipolitica - in assenza della politica - diventa il meccanismo di relazione tra opinione pubblica e governo. Sostituisce l’esplicazione del conflitto. Ne vuoi la riprova quasi aritmetica? In Europa, in tutte le competizioni elettorali degli ultimi anni, i governi in carica hanno perso (c’è la sola eccezione di Blair, che comunque ha ricevuto un notevole ridimensionamento elettorale). Ti ricordi Aznar prima delle elezioni? Sembrava imbattibile, un semidio, era diventato il simbolo del governante moderno e vincente. E’ andato alle elezioni e ha perso. Ti ricordi Schroeder? Era una potenza assoluta, governava con poteri enormi, quando ebbe l’impressione che Oskar La Fontaine potesse disturbare la sua azione, cacciò La Fontaine dal governo. Poi è andato al voto e ha perso. E così Jospin, e così Berlusconi e così tutti gli altri. Perché? In assenza di organismi politici cresce la delega e l’antipolitica. Sono due facce di uno stesso equilibrio precario. Fatto di tre passaggi già prefissati: delega, rassegnazione e poi stroncatura. E’ un equilibrio molto rischioso, perché risucchia la democrazia, la mette in mora. E l’antipolitica ormai inizia a filtrare nella politica, a permearla, a conquistarla».

Per esempio nel berlusconismo.

«Certo, è un esempio evidente. Ma io vedo l’antipolitica farsi largo anche nel centrosinistra. Per essere diplomatici non parliamo dell’Italia. Guardiamo alla Francia: nella campagna elettorale di Ségolène Royal c’è molta antipolitica, c’è un populismo dolce. Ségolène Royal ha preso le domande dell’antipolitica, le critiche dell’antipolitica e le ha fatte sue. Capisci? L’antipolitica avanza, anche perché contiene alcuni elementi di critica alla politica che sono assolutamente fondati, moderni, e sono in ragione della crisi della politica. Questa condizione genera crisi progressiva della democrazia».

Qual è il motivo di questo dilagare dell’antipolitica?

«Io credo che questa società, che è una società ingiusta, generi conflitto. Questo mi sembra un fatto assodato, innegabile. Più esattamente, genera conflitti (al plurale). Conflitti di lavoro, comunitari, di genere, professionali, corporativi, identitarii… Questi conflitti non producono vittorie o sconfitte a secondo di chi governa. C’è una autonomia tra conflitti e governi. Un movimento vince o perde non in virtù delle condizioni di governo nelle quali agisce. Quello che non accade è che questi movimenti possano sedimentare delle conquiste. Il problema, cioè, è che questi movimenti, quando vincono, non “conquistano” ma semplicemente “impediscono”. E quindi non riescono, attraverso le loro vittorie, a costruire democrazia. Agiscono dentro la crisi della democrazia, suppliscono alla crisi della democrazia attraverso le loro lotte, ma non producono gli anticorpi alla crisi della democrazia. Cioè non riescono ad avere i risultati politici del ciclo precedente. I movimenti del secolo scorso conquistavano “casematte” e producevano spostamenti stabili dell’opinione pubblica. Questi movimenti che abbiamo oggi in campo talvolta sono anche molto forti, sconfiggono nemici potentissimi, ma non costruiscono senso comune e consenso di massa. Ora capisci che qui conta il vuoto della politica, l’assenza di soggetti in grado di essere collettori di queste domande e di queste spinte, e anche di queste conquiste “ad impedire”».

L’assenza, direi, non è assoluta: c’è la sinistra radicale, c’è Rifondazione…

«Svolgono un ruolo importantissimo. Ottengono anche molti successi. Qui però dobbiamo parlare della “massa critica” cioè della possibilità di creare tendenza. Non esiste ancora, nella sinistra radicale, un soggetto in grado di misurarsi su questa dimensione, di raggiungere la massa critica. Questo provoca un altro tipo di conseguenze che provo a spiegare: succede che in Europa i conflitti tradizionali si scindano, si dividono in due e cambino natura. Noi oggi assistiamo a due gruppi di conflitti. Un gruppo che riguarda le differenze tra destra e sinistra, e che è molto visibile, molto acceso quando le sinistre sono all’opposizione. E l’altro gruppo che riguarda il contrasto tra “alto” e “basso” della società, cioè tra ceto dirigente e base, e questo secondo tipo di conflitto è assai più forte quando la sinistra è al governo. Questi due conflitti si incrociano. La contesa tra alto e basso diventa il veicolo dell’antipolitica».

Perché con la sinistra al governo prevale il conflitto alto-basso

«Perché i governi di sinistra spesso non riescono a giovarsi della forza e della spinta dei movimenti. Questo attenua il conflitto destra-sinistra, lo esclude dal palazzo, e dunque lascia spazio all’altro tipo di conflitto».

Quale è la strada per uscire da questo vuoto?

«Non c’è nessun’altra possibilità che la ricostruzione di soggetti politici organizzati. Ma perché questo avvenga occorre ricostruire una cultura politica e una cultura politica di sinistra».

Scusa, ma non vedo la possibilità di ricostruire soggetti politici e cultura di sinistra se non avviene che pezzi diversi, e uomini diversi, e settori diversi della politica di sinistra ricomincino a pensare, a parlarsi tra loro e a confrontarsi e a produrre pensiero comune… Non credo che esista una singola forza della sinistra in grado di risolvere il problema che poni tu.

«Penso così anch’io. Io credo che ci sia una via d’uscita a questa crisi solo se si uniscono forze e si mette al primo punto il problema della cultura politica e del che fare. Bisogna sganciarsi da quello che è stato fatto prevalentemente sin qui. Cioè l’ingegneria organizzativa dei partiti, che viene dopo l’ingegneria istituzionale eccetera. E’ stato sempre così in questi anni. La politica che riesce solo a pensare a come disegnare e assestare se stessa: quale legge elettorale, quale geografia dei partiti, quali meccanismi di divisione del potere… Resta fuori il rapporto con i popoli, con i movimenti, e il problema di quale cultura serve per affrontare un progetto politico e sociale di società. Mi piacerebbe se i vari pezzi della sinistra riuscissero a concentrarsi su questo, a produrre idee su questi problemi invece di perdere tempo a progettare nuovi schemi, nuove architetture di partiti…»

Se capisco, tu dici: chiudiamo il tormentone sulle nuove aggregazioni o disgregazione dei partiti, e concentriamoci sui rapporti tra politica e società. Cioè, invece di costruire partiti nuovi costruiamo politica nuova…

«Si, proprio così. Sospendiamo la discussione su come organizzarci e iniziamo quella su cosa fare. E proviamo a ragionare sul tema della cultura politica e della crisi del rapporto tra politica e società, anche attraversando i partiti tradizionali, senza porci il problema di come li attraversiamo, ma di cosa riusciamo a unire e quali idee e soluzioni possiamo produrre».

Dentro questo ragionamento c’è una nuova unità della sinistra?

«Si, penso di sì. Per affrontare la crisi della politica bisogna affrontare la questione di come raggiungere la “massa critica”. Se non lo affronti, questo tema, se lo rinvii a chissà quando, potrai seminare in eterno e benissimo, ma non riuscirai mai a raccogliere. Questa massa critica deve essere trasversale. Deve costringerci a fare politica attraverso».

Scusa, ma non capisco benissimo. Mi fai un esempio?

«Prendiamo la politica estera italiana. E’ stata realizzata dal governo e prima ancora nella stesura del programma. E’ una politica estera che ha un senso e che dà un contributo all’Europa. Benissimo. Ma io mi chiedo: perché le sinistre possono solo concorrere alla politica estera del governo, e non hanno loro - loro in quanto sinistre - una idea comune di politica estera, di relazioni internazionali, di pace? E quindi una Cultura politica, una idea del mondo, e poi una idea dell’Europa, eccetera eccetera. Questo stesso ragionamento vale anche sul conflitto sociale, o sull’ambiente, o sul conflitto di genere, o sui diritti del lavoro…»

In questo quadro come si affronta il rapporto tra la sinistra radicale e quella riformista. Sono categorie ancora valide?

«Sul piano degli schieramenti politici sono categorie ancora reali. Se le manteniamo queste due definizioni, allora, in termini tradizionali, si dovrebbe dire: si devono incontrare queste due sinistre e devono confrontarsi. Se però ci misuriamo sul piano delle culture politiche, e non degli schieramenti, le cose diventano un po’ diverse. Vediamo. Le sinistre radicali, su questo piano, hanno diversi profili. Io credo che ormai tenda ad essere prevalente il profilo di quella sinistra radicale che si è rifondata in rapporto ai movimenti di questo secolo. Le culture ortodosse della sinistra, che si configurano ancora in contrapposizione alla socialdemocrazia, sono meno significative. La sinistra radicale vincente è quella che incontra il femminismo, l’ecologismo eccetera. Nell’altro campo cosa succede: i riformisti hanno una grande forza quantitativa, che però è segnata da uno smarrimento della cultura politica. I partiti socialisti europei fanno riferimento, in buona parte, a quella cultura che Riccardo Bellofiore chiama il liberal-sociale. Che vuol dire? Che pensano che i correttivi per ridurre il disagio sociale e aumentare i diritti devono avvenire senza mettere in discussione il paradigma della competitività. Anche se - vedi Francia, vedi Fabius - resta vivo un pezzo di socialdemocrazia fortemente di sinistra. La tendenza però è quella liberal-sociale. Per potere fare fecondamente un laboratorio politico delle sinistre, questa tendenza liberal-sociale andrebbe in qualche modo ridimensionata. Non per una ragione ideologica ma perché la profondità della crisi sociale - ma anche della crisi politica - dice che tu oggi devi indicare una idea di modello - sociale,economico, democratico - è di questo che ha bisogno l’Europa. Non un aggiustamento: una costruzione. Però io non penso a una discussione con steccati ideologici preventivi. Le discriminanti non vengono dalle “identità” dei partecipanti alla discussione, ma dai temi della discussione. Se si stabilisce che si affrontano i temi della politica - del modello, del progetto di società - e non della amministrazione, si esclude chi concepisce la politica come un semplice atto amministrativo, che è la chiave del liberal-sociale. Oggi la sinistra è fotografabile in questo modo: le sinistre riformiste prevalgono sul piano delle organizzazioni, le culture radicali prevalgono sul piano delle culture politiche».

Perché la sinistra radicale ha questa forza e questa debolezza?

«Perché non è in grado di avanzare una proposta che tocchi il problema della massa critica. Per questo l’elettore, spesso, dice: “hai ragione tu ma scelgo lui”. Si presenta il problema dell’efficacia della politica. E’ un problema capitale per il movimento e per chi ha dei bisogni. Io sono costretto a dire che tu sei bravo ma non riesci a risolvere il mio problema, anche se hai delle ottime idee per risolverlo. E allora scelgo quell’altro che magari risponde malissimo al mio bisogno, ma io penso sempre che però se volesse rispondere bene, potrebbe… Se la sinistra radicale non è in grado di risolvere il problema dell’efficacia, e quindi il problema dell’unità, allora le forze riformiste avranno sempre un vantaggio, perché partono con un vantaggio di consensi e quindi hanno dalla loro, come apparentemente già risolto, il problema dell’unità».

Bertinotti, nella battaglia politica di questa fase è chiaro che c’è un problema: l’intervento massiccio e potente dei poteri forti, che alterano i rapporti di forza nello scontro politico. Cosa bisogna fare?

«Bisogna analizzare i poteri forti. Analizzarli scientificamente nella loro forza. Evitare di pensare che quei poteri siano “complotti”. Siano congiure da sventare. Non è così: sono forze. Che contano sulla cultura. Io non lo vedo il rappresentante del potere forte che alza il telefono e ordina. No, ha arato il terreno della politica e a un certo punto raccoglie i frutti, gli effetti. Bisogna allora capire dove sta la loro forza. Non è solo che hanno il potere. Hanno il potere e tendono a costruire processi egemonici. Sono costruttori di opinione pubblica, lavorano sul consenso. Il problema è quello di individuare il loro punto di forza e contrapporsi in campo aperto. Mi vien da dire: “rispettosamente”. Nel senso che riconosco il fondamento della loro posizione, e io penso di sconfiggerli perché so proporre un punto di vista più alto, più forte e più capace di aggregare consenso: un punto di vista tendenzialmente capace di proporsi come universale. Vinco solo su quel terreno lì. Solo se supero. Non se piango, protesto, invoco strane regole. A volte mi sembra che noi facciamo come faceva l’eroico Tecoppa: pretendeva che gli avversari spadaccini restassero immobili in attesa che lui li infilzasse…»

(Liberazione - 26 febbraio 2007)